ReefKeeping杂志介绍酒精大法！新增：总有机碳与珊瑚缸-2

fat_cat

这个道理我也不能很清楚地说明白。这样吧，咱们配合一下，我假装我很懂，你也假装你听懂了。

举个例子：藻缸里的藻你要不要定期收割？藻缸要是满了，藻就不再生长了，所以要收割。细菌数量也不可能无限制地增长，否则自然界就剩不下其它生物了。而且，细菌会代谢出一些有毒性的化学物质，即便它们能无限制地扩大种群，我们也得控制它的数量。

fat_cat

D兄喜欢玩笑,

dickson

原帖由 帝国游侠 于 2008-9-7 09:24 发表
无机盐(硝酸盐、磷酸盐)被细菌吸收到体内，并不断获取外界的营养物质。这些营养物质在细胞内发生各种化学变化，有些被作为能源消耗了，有些变成了细胞自身的结构组分，如果变成细胞组分的物质多于被消耗掉的，细胞物质的总量就会不断增加，结果细胞个体就会长大，在达到一定程度时，就会繁殖，即由一个细胞变成两个，两个变成四个，……，最后发展成一个群体。

这是件好事，菌群越多，吸收无机盐越快。为什么要用蛋白分离器处理掉，如果只是怕它们死亡后释放出部分为消耗掉的无机盐，那它应该被繁殖出来的菌群吸收才是啊！

看到這里，使我想起了一位大大所說的；(藻)如果不及收割，藻死亡了，會把以前所吸收的各種營養鹽再釋放到水中。:sheto: :sheto:

dickson

原帖由 fat_cat 于 2008-9-7 17:54 发表
D兄喜欢玩笑,

我是認真的，期待著這天啊。

xjdsz

真专业阿

顶

dickson

原帖由 dickson 于 2008-9-7 19:37 发表

看到這里，使我想起了一位大大所說的；(藻)如果不及收割，藻死亡了，會把以前所吸收的各種營養鹽再釋放到水中。:sheto: :sheto:

fat_cat兄，你對這句話是怎樣理解的？

fat_cat

藻死掉后被再次分解，可不就是重新变成营养盐吗？我觉得这句话没错。

dickson

你有沒有注意到"以前"兩字？

我覺得這句話不對，應該說；藻死掉后會被再次分解，重新变成营养盐。
而不應該說，把以前所吸收的各種營養鹽再釋放到水中。藻以前所吸收的營養，己經被消化，變成了细胞生成与发育所需的營養和廢物被排出了，就象帝国游侠說的，

原帖由 帝国游侠 于 2008-9-7 09:24 发表
无机盐(硝酸盐、磷酸盐)被细菌吸收到体内，并不断获取外界的营养物质。这些营养物质在细胞内发生各种化学变化，有些被作为能源消耗了，有些变成了细胞自身的结构组分，如果变成细胞组分的物质多于被消耗掉的，细胞物 ...

如果那句話是對的，那也象帝国游侠所說的；

原帖由 帝国游侠 于 2008-9-2 00:58 发表
微生物学没学好，惭愧、惭愧！

原来细菌是直接把NO3、PO4直接揣到兜里就算是长大了。
看来硝化细菌比较进化些

細菌原來是倉庫！！

fat_cat

呵呵，D兄，这么说就陷入抠字眼的困境了。要是细论起来，藻类与细菌不一样：藻类具有固碳功能，一般的细菌则没有（光合类细菌也可以固碳）。藻类要是死了，不但把以前吃的全拉出来，还把固碳过程新产生的碳水化合物也给拉出来了。

帝国说“无机盐(硝酸盐、磷酸盐)被细菌吸收到体内，并不断获取外界的营养物质。这些营养物质在细胞内发生各种化学变化，有些被作为能源消耗了，有些变成了细胞自身的结构组分...”，细菌消耗的能源，来自于大分子物质分解程小分子物质所产生的化学能。物质结构发生了变化，但物质总量没变。这与藻类是不同的，藻类在光合作用时利用光能，呼吸作用时利用化学能。

讨论到这里，我已经把握不住主题了（大家说的内容其实都没有大毛病），只能乱说一通了。

dickson

fat_cat兄，不是在抠字眼啊，要，不要。有和沒有。一字之差，意思可完全變了。

我也和帝国游侠一樣郁悶，藻吸收了營養鹽，沒把它分解，吸收，消化啊？

原来藻是把NO3、PO4直接揣到兜里就算是长大了。

討論討論，其實都是想到哪里，就說到那里，對不起，偏离了主題。 你可是我的偶象啊。

denny

　　回复一下帝国游侠的论点：“无机盐(硝酸盐、磷酸盐)被细菌吸收到体内，并不断获取外界的营养物质。这些营养物质在细胞内发生各种化学变化，有些被作为能源消耗了，有些变成了细胞自身的结构组分。”　　

　　据我所知，这个世界上能量分很多种，在基础物理学中，我所认知的有动能，势能，热能，化学能等。在高等物理学中，我所基本了解的有核能。
　　在我们初中课本中，我们学到了质量守恒定律，任何原子在地球上的普通大自然环境中，是不会转变成能量的。但原子会通过不同的组合，组合成不同的分子，当这些原子重新组合，从一种分子转变成另外一种分子，又或者从一种离子转变成另外一种离子时，它就会释放或者吸收能量。但只是分子结构发生变化，并没有任何一个原子（或者更小的质子，中子）会损耗。换言之，在我们可以接触的大自然中，没有发生任何能量转变成物质，或者物质转变成能量的可能性。实际上，我们绝大部分人可以接触到的只是化学能。
　　如果把这些最基础的知识应用于我们的鱼缸生态，那么我们可以明白任何营养盐中的N原子，P原子都不可能被转变成能量而被消耗，藻类或者细菌只会把它们从一种分子（离子）状态，转变成为另外一种分子（离子）状态，储存在自己体内。
　　当然，如果在高等物理学的范畴去看待整个宇宙，一个原子的确可能分裂为多个较轻原子，两个原子也可能组合成一个更重原子，这就是核能中的核裂变和核聚变，例如太阳释放的能量大部分就是核能。如果鱼缸内的N原子，P原子会发生核聚变和核裂变而变成其他原子，那你的鱼缸就是一个核电站了。
　　那N原子和P原子会不会直接转换为能量呢？根据爱恩斯坦的狭义相对论，E(能量）＝M（质量）×C（光速）2。一个氮原子如果被转变为能量，足够把整个香港岛夷为平地，祈祷自己的鱼缸内不要发生这种质能转换吧。
　　所以小弟认为“这些营养物质在细胞内发生各种化学变化，有些被作为能源消耗了，有些变成了细胞自身的结构组分。”这句话是不可能在鱼缸内成立的。
　　最后，回复帝国游侠兄“原来细菌是直接把NO3、PO4直接揣到兜里就算是长大了。”的想法——细菌并不是把NO3－,PO4－离子储存在自己体内，而是把它们分解转换为另外一种分子式，变成自身细胞的组成部分。
　　
　　

[ 本帖最后由 denny 于 2008-9-14 22:13 编辑 ]

shmilyxb

这个话题就是生物化学里讲的一些东西,就象楼上说的只要是生物就只能利用化学能.物理上说的物质和能量都很恐怖的,前几天欧洲的那个对撞机好象能把能量转化成物质.
先说植物吧,从低等的单细胞藻类到高等的树木都得依靠太阳能把氮、磷转化成蛋白质和核酸，才能长大和繁殖。
细菌还没有这个能力，不能利用太阳能，需氧菌只能利用氨和亚硝酸盐等不很稳定的东西与氧结合形成比较稳定的硝酸盐，放出能量加以利用。厌氧菌就比较麻烦了，必须要利用有机碳提供能量才能生存。
反正说到底，各种生物都要依据自己的生存环境不同利用化学能把不同价位的氮转化成蛋白质，把不同价位的磷转化成核酸。
我记忆里是这样的，错了大家别骂

fat_cat

回复 32# denny 和31# dickson的帖子：
    dickson兄，没别的意思，我只是说讨论的主题不明确，其实我还是很愿意参加讨论的，因为能给我很多启发。
    我本以为“细菌是直接把NO3、PO4直接揣到兜里就算是长大了”这句话是打个比喻，以更幽默的方式表达其意思，所以觉得都对。如果要细究的话，还是Denny说的对，NO3和PO4进入生物体内后基本上都会变成其它分子结构，并不是直接存储起来的。氮在生物体内主要存在于蛋白质/氨基酸中，而磷是构成DNA/RNA/ATP的重要元素。这种物质变化都是分子级的，如果到了Denny说的E=mc2，就到了原子级了，事情就大发了，需要裂变或聚变才能发生。
   平时我们说的NO3和PO4的含义比较广泛。确切地讲，NO3-和PO4---离子是无机态的，但大家一般会把能氧化成无机NO3-和PO4---的营养物质统称为NO3和PO4，注意，这里并没有带化学价。藻类植物是可以吸收NO3-和PO4---（无机态）的，但是异养细菌并不能这样，它们吸收的都是有机物，这些有机物成分复杂，为了方便起见，以NO3和PO4代表。
   养鱼的人中很少有生物化学科班出身的，所以大家都喜欢以比较形象/简略的词汇/话语来表达，如果仔细推敲，恐怕毛病很多。

[ 本帖最后由 fat_cat 于 2008-9-14 23:03 编辑 ]

denny

　　很多时候，大部分读者并不希望知道一个复杂进程的运作原理和过程。他们只希望了解这个进程的输入和输出，而整个进程中间的演变过程，对他们来说是一个难以理解的“黑盒子”。就如我们使用电视机，我只需要知道我接通了机顶盒，按了电源开关，就可以看到影相，但我不希望知道电视机这个“黑盒子”如何把电流和数据转变为影相。
　　对于这类读者，只需要知道“藻类和异营性细菌就是一个会把NO3,PO4'揣到兜里'的载体”。“假如它们死了被分解，它就会把NO3，PO4重新释放出来”，“假如你依靠对藻类的收割，化氮的排菌去排除这些藻类和细菌，那么就等于排除了NO3和PO4了”。这些文字为他们呈现了一副最简单易解的去氮除磷流程图。
　　对于喜欢寻根问底，了解“黑盒子”运作原理的少部分读者，则会认真细读文章的所有内容，甚至并去参阅其他一些相关的生物学文章，去寻找更深入更明确的答案。
　　对于喜欢“抠字眼”的读者，它会把这些写给“黑盒子”读者的文字作为争论的焦点，而无视别人文章的其他解释性内容。

denny

原帖由 fat_cat 于 2008-9-14 23:00 发表
回复 32# denny 和31# dickson的帖子：
    dickson兄，没别的意思，我只是说讨论的主题不明确，其实我还是很愿意参加讨论的，因为能给我很多启发。
    我本以为“细菌是直接把NO3、PO4直接揣到兜里就算是长大了” ...

100%赞同

疯铃

问问各位达人,FAT CAT介绍的伏特加去NO3法靠谱吗？我想试验一下了

dickson

原帖由 fat_cat 于 2008-9-14 23:00 发表
回复 32# denny 和31# dickson的帖子：
    dickson兄，没别的意思，我只是说讨论的主题不明确，其实我还是很愿意参加讨论的，因为能给我很多启发。
NO3和PO4进入生物体内后基本上都会变成其它分子结构，并不是直接存储起来的。

雖然磷是細菌的必要成份，但在這網上，我好象听說過，沒有細菌能夠吸收(或分解)PO4。

是不是可以這樣理解；細菌吸收了NO2，NO3後，基本上把它变成其它分子结构，变成自身细胞的组成部分。
如果真的是這樣，看來細菌死後，會把以前所吸收的各種營養鹽再釋放到水中是對的。:sheto:
那可帶出一個納悶，細菌吸收了NO2，NO3後，把它变成其它分子结构，变成自身细胞的组成部分，那有沒有排出什麼廢物嗎？

fat_cat

D兄，我的意见是这样的：

生物的新陈代谢过程是由同化作用和异化作用相伴而行的。同化作用强于异化作用，生物体就变大，反之就逐渐缩小至消亡。异化作用当然会产生废物，这些废物当然要排出体外。所以说细菌太多了不是好事。所以说不管是Bane还是酒精都要控制好用量。

细菌死亡之后，一定会把以前同化作用建立起来的物质释放出来，只不过化合物结构可能有所不同。但在自然界里的最终氧化产物都一样，主要是：CO2、NO3-、PO4---。

[ 本帖最后由 fat_cat 于 2008-9-15 22:28 编辑 ]

dickson

fat_cat兄，這細菌不斷地把N变成自身细胞的组成部分，時間長了，不就長得很大，(生物体就变)，會不會用肉眼就可以看到細菌了呢？

有誰知道這些細菌所排出的廢物大概是些什麼嗎？

fat_cat

哈哈，老兄你太幽默了。细菌出生之后所作的事情就是不停地生孩子、慢慢地老死，如此循环往复。要是不停地长大，那就太可怕了。
细菌排出的废物具体是些什么化合物，只能拜托高人指点了。

帝国游侠

我觉得不论跑题与否，都该新开一篇专题讨论。
http://www.cmfish.com/bbs/viewth ... e%3D1&frombbs=1

有兴趣探讨“黑匣子”的朋友，转移上面地址。

更深入的技术层，需要高素质、高涵养的博客！