dark乱弹：关于SPS海水缸之种种个人见解,12/1更新氮磷失衡

scylarmartin

dark79 发表于 2013-8-28 16:47
造流即使两个对吹，其造乱流的效果也未必比得上一个造浪。

哪怕一个很便宜的山寨造浪，就可以调整时间 ...

可以理解为:如果是同样是推荐在500L的水里用,造流依然要买2个及以上,而造浪往往一个就好?

sauljzh

我一直对dark兄所说的"封闭"一词比较疑惑?换水算是工人手段,那加基本的CA,KH,MG算是封闭的一部份?纯自然封闭缸,貌似只能想想,没法实现吧.之前开过一米纯藻缸,两月不换水,不加任何东西,LPS多少会退色.
关于Z的认识,我个人是感觉,一大堆瓶子摆在家,有些夏天还得进冰箱,而且还得贴上每天的用量,有些加多了可以很肯定,一夜之间让SPS脱成白骨,或者一周内爆藻爆的一塌糊涂.有些加少了,等于没加.用了半年个人的感受哈.按照说明只是一个安全量,其实多得根据自家缸里的情况做调整.而且还得隔阵子就调整一下.
至于柏林,我不清楚何为正宗柏林,就我现在的缸,80的主缸,300L左右的水体,一个AE-CSY的蛋(各位师兄肯定多认为此蛋处理量和我这缸相差很远),一个70CM*25CM的藻缸,足够维持相对平衡的营养盐,我各人不是很喜欢传说中的零营养盐,当然我也不可能做到真正的零.还有关于各类藻,我想提一下,我藻缸种类藻的比例,火焰藻1,红葡萄3,绿葡萄7.快一年了,现在一直这种比例,没有楼主所说的最后红的会消失.两周或者一个月割一次藻,此缸有时出差一两周,不用照料基本无问题.我是感觉藻缸还是比较实在,理想的.
我是认为各种系统,这么多年经过国外玩家的不同改进,多有其存在的意义,确实很多观念的认知上和dark兄有很大分歧, dark兄的缸,其实用来过滤的部份比任何柏林或者Z的多强大.这也是我的一些看法哈.

dark79

sauljzh 发表于 2013-8-28 17:12
我一直对dark兄所说的"封闭"一词比较疑惑?换水算是工人手段,那加基本的CA,KH,MG算是封闭的一部份?纯自然封闭 ...

封闭自然只能是相对的，毕竟我们在不断喂食，那么加进去水里的东西总要设法去掉，否则不可能长期维持。所谓封闭，我的意思是指——例如我们种一块地，我们可以按投入与吸收的因果关系，选择施肥，然后轮种各种不同需求的植物，那么这块地可以长期维持，土壤的肥力会被各种植物保持在一个平衡的状态。而我们也可以不用理会这种输入与输出的因果关系，我们可以简单地换土，持续换土，那么这块土地同样不会出现某种作物吸收掉大量单一元素而导致的失衡。

换水很多人觉得天经地义，要是种菜居然要换土——还有人能接受吗？

当然，种花，确实最常用的手段是隔段时间就倒盆、换土，怎么想，那要看玩海缸，是玩花心态还是玩菜地心态了，呵呵。我一直在说，我不抵制蛋分，不抵制换水，我只是并不认为一定要把它们摆在必须的地位而已。

如果不停用新土换旧土来种一块地，那跟野蛮耕种毁灭一块耕地又去旁边开辟一片新耕地有什么区别，我们有多少土地可以这样浪费？？不做思考和努力就不停用新水换旧水来维持鱼缸，哪怕最后弄得很漂亮了，我个人也不会认同，那只能说明你选对了一款还不错的海盐，还能说明点什么？自然界有多少资源可以让我们这样的浪费？说在海边修个房子抽海水养鱼是个笑话，我估计要是真的有人这样做，没多久那片珊瑚礁都要因为这个人的介入而消失掉。

个人理念，不求所有人都能认同，自己也并不能做到封闭，也在换水维持Nacl浓度，不过还是希望能引发更多的思考，让海水的理论系统越来越深入、丰富、成熟起来。浮于表面的教条确实适合不少想浅尝辄止的人，深入的思考我觉得也不可少而且很重要。

cjcj

dark79 发表于 2013-8-28 19:01
封闭自然只能是相对的，毕竟我们在不断喂食，那么加进去水里的东西总要设法去掉，否则不可能长期维持。 ...

我觉得把养海水跟种菜拿来比比较不考谱  因为种菜的话地面还是跟自然相连的  土壤中的系统还是比较完整的   跟我们用水族箱玩海水还是两码事  应该是用种花的心态去玩  换水啊什么的还是必要的  至于频率就看你玩什么了   还有一点就是那个抽海水养鱼会导致珊瑚礁的消失   还是想不通啊  就算是夸张的说法  最起码要有点依据嘛

dark79

cjcj 发表于 2013-8-28 20:08
我觉得把养海水跟种菜拿来比比较不考谱  因为种菜的话地面还是跟自然相连的  土壤中的系统还是比较完整的 ...

一个连通海水的鱼缸摧毁整个珊瑚礁的可能性是肯定存在的，而且风险很大！来自世界各地的玩意我们一个劲往鱼缸塞，在印尼有天敌的害虫，在澳洲可能完全没有天敌而很快泛滥，这样的例子在实际中已经太多了，要是连通了珊瑚礁的海水在循环，我们鱼缸排出的水，如果携带着外地来的没有天敌的细菌或者虫，干掉整个珊瑚礁是非常可能的。

google一下"生物检疫"，"外来生物"，就知道为什么这么说了。一只外来昆虫或者一粒外来植物种子导致一个国家农业、林业出现减产，其实已经出现过很多次了。


关于种菜，也可以跟鱼缸一样不接地气的，呵呵，来点我的高楼阳台菜园的图片。没换过土，种了十来年了，四季持续不断的自家菜。很多关于植物的经验就是从这十几年种菜上来的。

黑马♂丸子

关于楼主的观点我一直都再看，也在思考。个人还是比较挺你思路的。我将一直看下去.

sauljzh

dark79 发表于 2013-8-28 19:01
封闭自然只能是相对的，毕竟我们在不断喂食，那么加进去水里的东西总要设法去掉，否则不可能长期维持。 ...

其实我也是个懒人哈,能不换水尽量不换水,相信有一部份人换水目的也并非只是如换土这么简单,每个月只换入30%的新水,也是为了补充一部份添加剂所没法补充的.毕竟海水所包含的成份不是添加剂可以代替,海水所包含更多的元素相信目前还是个未知数,就好比我们现在只会去测一些常规的巨量,不可能把微量元素拿出来测.而且海水缸做为一个封闭的系统,一些有害物质或者生物产生的代谢垃圾,相信如果只靠本身系统的生物过滤去处理,那这套处理系统得比主缸大很多才行.其中就少不了一定面积的低等藻,之前做过纯藻缸和纯洁ATS的实验,只养高等藻,主缸一定程度上还是会出现低等藻,相反,纯ATS的话,主缸出来的低等藻明显比只有高等藻的缸少很多.两种实验多是经过一年时间得出的结论,如果两年,三年之后如何发展,我就不清楚哈.其次生物的多样性不单单包括我们看得到的,更有我们所没法看到的各类的菌,海缸毕竟是海缸,举个不是很合适的例子.好比海洋中PO4和NO3的含量,相当的低,我们的缸也能做到很低,但问题来了,很多人当把PO4和NO3控制到很低的时候会出现水"瘦"的现象,珊瑚退色,这时就要靠一些添加剂,而且所用的计量多是高出海水含量.大海中就不会,相反的,当PO4和NO3含量超出大海中含量的时候,SPS和LPS并非如资料说的会死,反而在一定含量的时候,颜色相当的漂亮.比大海中的颜色更加的鲜艳.我个人的观点其实一定程度上还是赞同你的这种理念,只是我们设立系统的时候存在的很多的局限和很多的不可能.只能尽量的接近简单化,尽量的少去折腾.毕竟大海和海缸完全没法等同,看过大保礁的记录片,自然界的SPS每年多有大量死亡,但又有大量的繁殖,自然界的繁殖能力也是海缸没法模仿的,当大海中的SPS大量开始受精繁殖的时候,科学家会开心,但当我们缸里的SPS大量吐精的时候,我们就会头痛,其产生的污染真的没法靠封闭系统本身的生态过滤来调节,之前一个五爪缸大量吐精后,水质一夜之间恶化唉.大海和海缸的LPS.SPS,NPC其实多是以各种不同形式生长,生命形态一定程度上多是发生巨大调整.所以SPS出来的颜色也更不相同与大海.可能最后几段话有些跑题了哈,其实我的观念就是尽量的简化,尽量去建立一个能持续发展的系统,但适当的时候还是要靠人为的做些调整.

wadbj

见到越来越多的高手老手来发表观点，真是兴奋，楼主居功至伟，精华贴!

dark79

sauljzh 发表于 2013-8-29 16:06
其实我也是个懒人哈,能不换水尽量不换水,相信有一部份人换水目的也并非只是如换土这么简单,每个月只换入3 ...

赞同这个观点。其实大家的观点没有本质的冲突。目前阶段下，换水是应该作为作为一个辅助手段，用以维持难以测量的微量元素和重金属元素指标在一个大致的范围。作为拯救手段用优质水换掉已经出现问题的老水拯救系统生物无可非议，用少量新水置换来维持一个系统的元素平衡也不可避免，我只是不赞同把换水作为法宝一般使用。

有时见到有一上来就说每周换水30%，50%，而且语气是珊瑚养不好就是因为没有这样做的一样，我就很不服气。不换水固然有待努力去实现，但是如此地大量换水法如果成为养好珊瑚的法宝我不认同。如果一个缸对元素的需求导致每周不换30%的水就无法维持其元素平衡，那没什么可说的，实实在在的吸收和排泄摆在那里，元素被拉得高低都超限了，不换水拉平它，能怎么办？

但是不能不做分析就建议所有人这样来换水啊，出现这个问题换水，出现那个问题也换水，那未免也玩的太单调了吧！拼谁换水勤快么。。。。。。。

还是那句话——不为换水而换水，要知道自己想去掉什么，添加什么，维持什么。

cr649757

其实只是各有各的玩法 不一定大家都有楼主那么多的地方去放置那些没有观赏性的“大系统” 换言之支持不换水法的RC上也早有totm的例子 所以每人都系选择自己方便和喜欢的方式去“美化”自己的鱼缸而已。

gntn

顶贴收藏，感谢分享。

海水深情

写得好，造福鱼友

uraki

dark79 发表于 2013-8-28 16:47
造流即使两个对吹，其造乱流的效果也未必比得上一个造浪。

哪怕一个很便宜的山寨造浪，就可以调整时间 ...

缸裡那種浪是左右搖晃, 左右不斷搖, 雖然能把整缸水都動起來, 但不能快速 帶來/帶走 養份/原素. 珊瑚吐絲時就更能表示這種現象. 吐的絲晃來晃去, 不易帶走. 但如果是亂流的話. 兩下子就吹走吐出來的絲了.

uraki

我是个怪人，嘿嘿，可持续发展其实国内外很多人都已经几乎实现了，多的是维持了十几年的鱼缸，我根本不羡慕那些，嘿嘿，让我觉得兴奋的点就是“模拟自然的封闭的系统”，不是说不用，而是尽量在现有理论上少用人工手段，失去了这个兴奋点，我就觉得没啥好玩的了。

dark兄, 很佩服你折腾的态度. 动手的能力也非常强. 但其实饲养珊瑚, 要的是耐心, 耐性, 长久维持一个美缸才是最难的地方.短时间成功不代表什么的.

感觉上dark兄你是追求挑战的. 但这个主题写得比较像一本手册, 新手能跟着用来开缸似的. 某程度上存在一种"误导". 毕竟一般人都是追求可持续发展, 而不是另类之挑战...

你提出换土一说, 目的是想说明"不合理吧". 但其实说穿了, 种菜换土, 这个方法是"不符合可持续发展的". 而简单的更换人工海水, 蛋份, 是久经证明的"可持续发​​展"的方法. 两种方法当然不能相比, 养海缸并不是要模拟种菜. "如果有人发明更换人工土壤, 能持续发展, 成本更低, 工序更少的话", 你就不会觉得不合理, 更是21世纪最伟大发明. 换土不合理一说, 因本身就不是一种可持续发展的方法. 跟换水完全不能相题并论.

各鱼友按适合自己的饲养方式去养. 更没有看不起换水这一说. 换水就是解决问题的好方法.

你说要添加/去掉各种元素来维持. 好了, 微量元素你怎么测? 有机物你怎么测? 没有系统的去加/减各种元素, 成功是你的侥幸. 并不靠谱. 你要各鱼友去尝试自己的运气么?

若dark兄你不换水, 成功饲养5年以上, 并且建立一套系统. 鱼友们可跟随这套系统去建立不换水缸, 这就是"可持续发展之方法". 不让德国佬尊美.亦可命名为"北京"缸, "北京"系统, 不比"柏林"逊色

若只是短时间, 用另类方法养, 显示自己的独特之处. 那没意思. 本身"懂得"的鱼友只会觉得是侥幸. 而且只有一两年的缸龄以没挑战的理由就上岸, 我只可以说, 你浸得太浅, 太浅. 看看我之前发表你这篇文章的误区吧.

勿介意哦, 我不想又一个高手上岸...

dark79

uraki 发表于 2013-8-30 14:51
dark兄, 很佩服你折腾的态度. 动手的能力也非常强. 但其实饲养珊瑚, 要的是耐心, 耐性, 长久维持一个美 ...

我都是写个人的一些感受思考，以及我对海水圣经中某些观点的质疑，呵呵，可不是在写海缸手册哦。

我觉得，做一件事情，有自己的思考是最重要的，最好这些思考还能结合上现有的科学依据。我是希望看我帖子的朋友们也是这样，更多地看到对于一些问题的思考，千万不要又把这个当成一个手册照本宣科。

mike-mike

牛帖！！！顶LZ了！！！

mike-mike

对于灯，我想做个补充，因为我之前玩淡水的时候，对灯做过很多研究。 其实HQI和LED的穿透力都很强。相反是T5HO相对弱点。当然海水几乎很少用T8的灯。此外我实际用照度计测过，其实无论什么灯，都逃不过一点，离光源越远，照度下降越多。

dark79

mike-mike 发表于 2013-8-30 17:16
对于灯，我想做个补充，因为我之前玩淡水的时候，对灯做过很多研究。 其实HQI和LED的穿透力都很强。相反是T ...

这个问题。。。。。我对电子方面蛮熟，大学还学卫星图像的，要不说说？

照度计其实有个最佳色温范围，有一个所谓响应曲线。超过一定色温的，其感光灵敏度可能已经存在极大衰减，根本读数不准。。。。。。举个极端的例子就是——也许在强红外或者强紫外或者X，伽马下，照度计的显示值还是0，举例而已哈，虽然红外紫外X伽马这些并不在照度范围内了，但是这可以说明其光谱衰减，它的响应曲线不可能是平直的。在照度计的专业术语这叫感光器光谱反应。另外，灯光所涵盖的光谱范围，可能并不止照度计所谓“符合C.I.E规范”涵盖的那些。。。。。。。就照度计测量而言，其实应该对照其感应光谱反应曲线进行读数纠偏，不过民用产品可能不会涉及这些。。。。。。

所以。。。。。不要单纯相信仪器的读数，要想想所谓响应曲线，呵呵。小时候玩无线电没少吃过这种苦头，用万用表测量一个电压明明没有超限，但是元件就是不停地击穿，后来学得更深入才知道超出一定频率的高频电压，万用表根本测不准。。。。。。。。

又是仅供参考哈，我并没有深入去研究照度计，只是按所有仪器都有一个响应曲线和最佳测量范围而进行的推测。知道“响应曲线”这玩意的，我一提就该明白了，呵呵。不知道的也没关系，想想我们给鱼缸拍照，是不是总是好多颜色怎么也拍不出来，就是相机CCD、镜头的响应曲线问题；换一个比较差的显示器，是不是在专业图形显示器上很漂亮的照片灰暗了许多，很多细腻的颜色变化消失了，也是LCD的色度响应曲线问题。照度的测量也是同理的。

用挪动珊瑚做实验，或者观察藻类由深到浅的变化，仔细对比，可以看出在T5、HQI和LED的区别的。我的观察，LED下，玻璃、活石上的藻由深水到浅水浓密几乎一样的，而T5和HQI就不是了，呵呵，有比较明显的渐进性变化。

当然，个人看法而已，不想深究，哈哈

uraki

dark79 发表于 2013-8-30 23:01
这个问题。。。。。我对电子方面蛮熟，大学还学卫星图像的，要不说说？

照度计其实有个最佳色温范围 ...

很懂行情...

照度表只能用作參考用途, 如光衰, 光管/鹵素用了半年後衰減了多少, 是否該換管, 大概這些水族用途.

PAR表, Apogee 雖然低估了藍光的強度, 还是有不錯的準確度的.

susu58

楼主几个月来的体会变成文字，看后有很多感触，我和楼主一样，也是今年开始下海，想什么就干什么，家里多的时候也是3个海水缸一起开，历经了很多事情，但由于我在东北，很多生物的购买不如广州方便。‘
很多楼主谈到的东西，我非常认可，但是我停留在表层，楼主看问题要比我深刻多了，你这段时间的经验能给新人带来很多帮助，谢谢楼主。

滨海生活周刊