神奇的超滤养鱼法（4）——反硝化实验和阶段总结

sfeyes

grassland 发表于 2015-7-27 17:48
好的。

毕竟我这里只有一套系统，能够观察到的信息有限。你在运行期间一定要注意多观察，防止出现一 ...

那是一定的

sfeyes

grassland 发表于 2015-7-27 18:07
静风的意思是想看看鱼缸传统滤材和超滤膜比较，在硝化和反硝化上效果如何。毕竟滤棉可以代表绝大多数鱼缸 ...

楼主，我的超滤系统装上了，运行过程中，出水口有很多气泡，请问是怎么回事？

grassland

sfeyes 发表于 2015-7-28 22:00
楼主，我的超滤系统装上了，运行过程中，出水口有很多气泡，请问是怎么回事？

超滤膜用之前洗了吗？如果洗过了，那么出的小气泡应该是膜芯里原来存的空气。可以多运行一会（1个小时左右）就没有了。还有一办法是在膜壳里有水情况下停一段时间再开。气排完就不会有气泡了。

橙紫红

           一直关注这个帖子，楼主已经初步提供实验结果证明超滤养鱼可行，但是我认为这个“超滤”用在海水缸内参与循环，它的效果是否就如楼主所说的那样好呢？对此谈谈自己的想法。本来想另开一贴的，但为了方

便鱼友们的交流比较，还是回复原帖吧，大概有那么几点：（红色文字是楼主的原话）
     
     第一点：楼主的“神奇的超滤养鱼法”的提法本身有歧义，我们知道暂时公认的海水缸养殖系统只有1、柏林系统，2、ATS系统，3、沸石系统4、厚沙系统，在这个基础上增加的其他周边设备例如蛋分、煮豆机、

硝酸盐去除器、藻缸、滤棉滤袋等都是辅助设备，如果按照楼主的提法，则养鱼的方法就很多了，例如“蛋分养鱼法”，“煮豆机养鱼法”等等，有些朋友不用设备只靠换水是不是可以叫“海水置换养鱼法”呢？

    第二点：我认为超滤就是一个普通滤筒，只不过它的物理效率非常高，不怀疑它内部有硝化|反硝化的作用，只是实际运行的时候整个鱼缸参与进行硝化产生的NO3，单靠一个超滤是否就能完成整个缸的NO3的还原

呢？反硝的效率是否会10倍100倍于硝化？如果不能完全处理，那剩下的NO3靠什么消耗掉呢？（楼主一直漠视缸壁上的藻）

    第三点：我们确认超滤有反硝作用，要验证超滤反硝是否有实用性，最简单的是测量缸内NO3浓度跟超滤出水做比较，但是楼主表示“测出入水的方法之前分析过不可行。超滤的循环量还是挺大的，因此

一次出入水即使有NO3的变化，也是非常小的，远远超过了沙利法的测试精度。现在最简单的办法当然就是撤了超滤，再看数值变化。但是这种方法是有破坏性的，等超滤的反硝化效果确认了，我这一缸生物估计也完蛋

了，至少硬骨要全脱了，还是不试为好”。还有一种简单的办法就是测量出水口的氧含量，因为在讨论超滤内部反硝原理的时候楼主说过：“补充一下，关于厌氧菌的问题，最新的文献资料都显示，

当溶氧量在1-3mg/L的时候，MBR（膜生物反应器）内就能形成微观的厌氧环境，出现高水平的SND（同步硝化反硝化）反应，并实现较高的总氮去除率。这个超滤膜其实和MBR架构上非常类似，因此同样存在SND的可

能。至于产生的氮气，完全可以随着水流排出，因为气体是可以过超滤膜的。”，只要出水的含氧量低于3ML|L就可以确定内部有反硝作用，但是恐怕也是找不到办法测量了，可惜。

      第四点：在观察楼主实验缸的时候发现缸内藻类状况，于是提出采用藻类比较法确定超滤的作用，楼主回复是“我的缸从开缸以来，一直有两面玻璃没擦过，为了观察藻相，期间结了一层很硬的绿藻，后来有鱼友认为这些藻可能是保持缸里NO3低的原因，我在上周末彻底的挂了一下藻。下面这张图片是挂藻后5天拍的，期间并没有再擦缸，可以看到除了一些没有刮干净的藻以外，缸壁上新生成的藻非常少，而且也没有那种如粉一般的褐藻。还有一点就是前面帖子提到过的，开缸到现在3个月，缸底长了不少的钙藻，其中有一块已经开始结成片了。这些都说明缸里的有机物含量一直保持在较低的水平。”
但是当我再次观察比较楼主不同时期的缸内藻相时发现竟然是这样的：

6月23日的图片

6月29日的图片

7月23日的图片

我觉得藻类是在增长的，如果楼主不坚持吸鱼屎和换适量的水，那藻类应该会长得更好些吧。

好的，我的想法就是这么多，写太多不一定有人看，看到的朋友可以比较下，我认为楼主的实验结果没有很强的说服力来证明超滤在鱼缸的生态循环起到决定性的作用，充其量就是一只超级滤桶。

然后我建议大家看看下面几个关于微缸经验的链接，他们的共同特点就不用器材靠换水，没蛋分，也没有超滤。

12升水
http://www.aquayee.com/forum/topics/3105

8升水
http://www.aquayee.com/forum/topics/2670

20升水
http://www.aquayee.com/forum/topics/1711


我建议在岸边徘徊的朋友多看看置顶帖，老老实实按照老办法先玩个一年半载，能把珊瑚和鱼养定下来才好去搞其他的实验，万一有什么意外也不会手忙脚乱导致太大的损失。

sfeyes

grassland 发表于 2015-7-28 22:06
超滤膜用之前洗了吗？如果洗过了，那么出的小气泡应该是膜芯里原来存的空气。可以多运行一会（1个小时左 ...

膜洗过了，后来发现是蛋分在漏泡，我这个缸是死石，蛋分和UAS，之前已经运行了7个月，现在把UAS停掉了，加入超滤。
估计是蛋分知道自己也即将下岗，所以抽下疯。

grassland

sfeyes 发表于 2015-7-29 14:57
膜洗过了，后来发现是蛋分在漏泡，我这个缸是死石，蛋分和UAS，之前已经运行了7个月，现在把UAS停掉了， ...

哈哈，之前也有一个网友反映超滤和蛋分同时用时，蛋分有异常反应。

这个也不奇怪，超滤改变了水体中的物质结构，蛋分比较敏感，肯定会不适应的。我以前加蛋白包、煮豆机等，蛋分都会出异常。

我家里的80L背滤缸装了超滤，就把蛋分、蛋白包、煮豆机全部去掉了，从这一段观察看，水质改善比较明显。

现在看，只要注意对新膜进行清洗，超滤对各种生物的安全性是没问题了，下面更多的是要关注设备本身，包括可靠性、耐久度、操作维护难度等方面的问题，只有这些方面都解决了，超滤才能真正变得实用。

当然，解决这些问题都需要靠实践，所以也很感谢你的参与！

grassland

橙紫红 发表于 2015-7-29 13:21
一直关注这个帖子，楼主已经初步提供实验结果证明超滤养鱼可行，但是我认为这个“超滤”用在海 ...

首先很感谢层主对此贴的关注。虽然是质疑，但是花精力写这么长的帖子也说明了层主一直在关注此事。

第一点，超滤能不能称为一个系统。还别说，我当时提出“超滤养鱼法”这个名字时，真是考虑过这个问题。我认为，任何一个可以称之为海水养殖系统的，都能够找到一个最小系统，这个最小系统具有和其他系统不同的原理，并且能够独立支撑一个海水缸的运行。以柏林系统为例，最小系统就是蛋分、石头（甚至不一定是活石）、光和水流（水泵及造浪）。有了这几样东西，就能撑起一个缸的运转，缺了任何一个都不行。按照类似的定义，自然也能找到ATS、沸石系统的最小系统。而煮豆机、去硝器、藻缸甚至厚沙为什么不能单独称为系统，因为他们不能独立运行，必须依附于柏林系统，所以只能是柏林系统改进的手段。当然系统是可以重叠运行的，比如柏林系统中加ATS，加zeo的药水等，这个不讨论了。
至于换水法能不能算系统，要我说当然算。仅靠大量换水就能维持一个系统运行，而且确实不需要其他设备参与，是最接近大自然的系统（大海就是一个永远在换水的大系统），只可惜这个系统可操作性太差，只能当实验品。
那么回到超滤，超滤存在最小系统，就是：灯光、水流和超滤设备，缺一不可，工作原理也和其他系统完全不同，所以我认为超滤当然能够算作一个独立系统。

第二点，说到了超滤和滤筒的区别。超滤和滤筒虽然结构上有点像，但是原理完全不同。滤筒没有物理过滤功能，只有生化过滤，而且这种生化过滤只存在硝化反应。超滤膜除了能够直接从水体过滤出可用性大分子有机物外，并且已经证明了内部存在同步硝化反硝化反应。如果不考虑原理，只看结构，那么是不是一切具有“入水——处理——出水”结构的设备都能算滤筒喽，也包括蛋分？
至于能不能把NO3降为0更不能用来否定一个系统了。相信任何一个采用柏林系统的30方缸，和我一样的养殖密度也不可能把NO3降到0，那么难道柏林系统也称不上一个系统喽？

第三点，层主主要提实验验证的问题。超滤的出入水口NO3变化确实测不出来，这个一点都不奇怪，首先从原理来说，超滤的输入是有机物、输出是未过滤掉的小分子有机物、反硝化反应产物，以及未能完全反硝化而生成的NO3，对于存量NO3的处理能力可能是有限的（实验也有证实），所以出入水口不可能有很大的NO3数量差。即使有，这个差值也是极其微小的，假如出入水口的NO3变化都能测出来，按照超滤的流量，缸里的NO3数值岂不要瞬间变化了？蛋分通过排除有机物也能够间接降低水体的NO3，但你见过测蛋分出入水NO3含量来证明蛋分功效的吗?

关于溶氧量问题，现在可以确定同步硝化反硝化是依赖于菌膜的微结构，也就是说即使菌模外表面溶氧量较高时，菌膜内部也可能存在微氧区，使得反硝化可以进行。至于水体的溶氧量，只能笼统的说外部溶氧量低一些，有利于内部微氧区的形成。许多文章（包括我引用的文章），都提及1-3mg/L的溶氧量下总氮去除率最高，但是更高的溶氧量并不代表不存在同步反硝化反应，只不过去除率低一些罢了。
参见此文章：http://www.mem-china.com/kjlw/UploadFiles_6468/201012/2010122913475303.pdf
即使溶氧量高达6mg/L时，也有60%左右的总氮去除率。这个数值已经相当可观了，因为有文章提到，蛋分最高也只能去除掉30%左右的有机物。

第四点，就是层主一直提的藻的问题。我的缸No3并不为0，长藻很正常啊。至于层主认为藻是吸收NO3的主要因素，这个是根本就不可能的，谁见过哪个缸，只要保持两面玻璃不擦，就能控制住NO3的？况且我的缸现在已经把藻全擦掉了，NO3还是稳定在5-10之间，没有任何变化啊。
即使从层主费心抓下来的照片看，从6月23到7月23日，这一个月完全不擦缸，缸壁上长的那些藻也不算多吧，我的养殖密度可不低，何况长得还是那种苔藓般的绿藻，包括几块钙藻。
我还真没见过那个缸完全不长藻的，我也问过许多养SPS的鱼友，即使缸里NO3为0，不擦缸一样长藻，要不请层主推荐一个完全不长藻的缸让我也见识一下？

当然我对层主帖子的最后一句话非常非常赞同：如果你还没有下海或者刚刚下海，千万不要参与什么超滤实验，因为海水中还有太多的因素无法控制。
不过这个观点我在第一个帖子就清清楚楚表明了。大部分鱼友们都是成年人，是否有能力驾驭一个未经验证的新东西，相信他们会有自己的判断。

Sanrise

楼主好贴

橙紫红

grassland 发表于 2015-7-29 16:42
首先很感谢层主对此贴的关注。虽然是质疑，但是花精力写这么长的帖子也说明了层主一直在关注此事。

第 ...

哈哈，谢谢码那么多字来回复，我会继续关注但不会再参加讨论了。我希望更多的新朋友看到你的提倡同时也看到我的质疑，然后自己把握去尝试吧，需再次提醒的是无论用什么方式，请爱惜生物，先按传统成熟的方法养定养好一缸鱼，然后才考虑去置换、去创新，万一在实验过程中出现问题即可恢复旧有的系统，尽量减少不必要的损失。如果你什么都不懂不知道从哪里开始，那么请学习置顶帖，谢谢。

lito

高手过招真是咔咔的，真NB，很幸运准备下海前选择了这个论坛。
含氧量的问题我记得之前有人提过，没有蛋分势必会降低主缸的含氧量，按说主缸内的氧含量会更低吧？这样高密度的养殖，抛开蛋分去除有机物的功能不说，不用蛋分能够支撑生物对含氧量的需求吗？我是新手，除了柏林系统，其他系统是否需要刻意加氧？好像没见到过说明？但是不是也可以理解为，以为没有蛋分所以含氧量低，更进一步促进了超滤内反硝化的形成？
另外楼主还可以才用多种方法测试关于对藻类起绝对作用的质疑，比如先记录现在NO3的稳定数值，然后把这个超滤去掉，改成基础的柏林系统，一切喂养和维护规律不变，观察一段时间，测定比较稳定的NO3数值后，再改回超滤，再等NO3稳定后再测定对比。如果明显超滤期的NO3低于柏林期的NO3那即说明超滤的效率绝对可以等于或超过蛋分的作用。甚至再极端一点，超滤期的时候把活石也拿掉，这样就可以彻底证明超滤是一个系统，不是一个辅助工具。另外这也是楼主研究的初衷，彻底替代蛋分。