我眼中的柏林系统

denny

对denny兄的第二篇有些质疑：

1. 活石提供硝化菌附着，而硝化菌负责将氨转化为硝酸盐——这个我想大家都不会有疑问的。那么硝酸盐的产生量实际上受氨的产生量的影响，毕竟氨是硝酸盐的源头（如果所有的氨需要进行转化的话），即使减少活石，还是有同样数量的氨需要转化成为硝酸盐的，那么减少活石对于降低硝酸盐并不会有什么帮助——除非认为活石会凭空制造硝酸盐出来。
    在第三篇中，我就是想重点说说如何减少氨的生成。请WELLES兄等等。

2.“一块活石表面富氧区硝化细菌行硝化反应产生的硝酸盐，会直接被活石内部的反硝化细菌利用”，看起来您的质疑的基础，是对活石内外层进行物质交换的效率存疑。关于这个部分，我个人认为下任何结论都太早了，要弄明白活石体系的细菌和各种生物完整的运作过程，我们现有的知识还差的太远，我举几个例子：

a. 细菌生活的表面： 对于细菌来说，这个所谓“表面”到底意味着什么？ 恐怕和我们肉眼所见的表面有巨大差别，现在已经证实在一些致密的岩石内部，甚至天然氯化钠晶体内部都存在细菌生存，那么活石这样疏松结构的物体(活石是死珊瑚碎片为主，包括藻类碎片，岩石碎片，海底沉积物聚合成的)，对于细菌来说，所谓表面的界限应该如何划分？
   是的，所谓的“表面”，并非我们肉眼看到的所谓“表面”，而是整块活石中的好氧空隙。正如一颗优质的玻璃环，我们可以认为它整个的体积都是“表面”，因为它本身的结构使硝化细菌可以在它内部的所有空隙中生存。而在这个活石“表面”逐步深入，由于氧逐步被“表面”的生物和细菌所消耗，由于水流无法迅速交换，微氧区在活石深层形成。在这里就会形成微氧区，其中就会形成反硝化细菌。   

b.我们目前掌握的硝化-反硝化理论是完全的么？根据一些对海洋沉积物的硝化反应的研究(比如这个：http://www.int-res.com/articles/meps/80/m080p075.pdf)，我们所了解的基本硝化-反硝化过程未必是全部，在海洋富氧区是否也存在某些特殊的反硝化细菌是一个疑问。
    我记得以前在PET3000上看到一篇转载的文章，论述在富养区可以生存某种反硝化细菌，但文章同时指出这种反硝化细菌的效率比微氧区的品种有着更低的反硝化能力。    但无论如何，我们不用理会富养区是否存在反硝能力，因为即使它存在，也不是“活石”这种材质提供的功能了。假如它真的存在，那任何鱼缸都可以拥有这种能力，与活石无关。即使需要活石去带入这种菌源，我们也只需要加入一小颗带菌活石，就足以激活这种想象中的神奇反硝化细菌。况且，这目前还仅仅是一种疑问。

c.活石结构中物质交换的定量研究：溶液在类似活石这样的结构中通过“物质扩散”进行物质交换的效能有多高？ 微小的动物在活石的活动对于活石内外物质交换的帮助有多大？细菌本身对物质交换量的需求有多大？(活石内部活跃着很多细菌，这是已经被证明的了)
   我对活石内部水道中有着各种活跃细菌这个观点不存在怀疑。最大的问题，在于一个矛盾。假如活石内部的确可以迅速和外界进行物质交换，那表明氧分子的交换也会提高，那反硝化细菌的生存条件就要被剥夺。而如果这种交换效率低，有机碳源又无法有效“扩散”进内部供反硝化细菌利用。从任何一个角度考虑，我都对活石内部的反硝效率表示怀疑。

上面这几个问题，现在都没有明确答案，因此其实现在也很难从理论上对活石的功效原理给出一个合理的描述，但是同样，也不能断言活石在反硝化方面一定是低效的，活石内的细菌环境一定是不可能与外界有足够的物质交换的，更不能就断言活石一定是硝酸盐工厂。
    是的，我们目前的确难以对活石的功效得到一个明确的答案。所以我希望在水流和化氮这个明确的答案中提供有效解决方案。至于硝酸盐工厂这个评价，我认为是有条件的。假如你的鱼缸内有十分高效的氨生产能力，那我认为活石只能作为一个硝酸盐工厂被使用。这一点显然在我的第二篇中没有讲述清楚。在第三篇中我要尽量补充。

3.生物多样性的问题，也是一个暂时无法论断的问题，下结论认为活石表面的生物会给鱼缸带来负面作用，似乎并没有依据；相反的，从宏观角度讲，由于我们已经了解到几乎任何生物，都会与其他生物产生关联(捕食与被捕食，寄生，共生等等)，而珊瑚又生活在世界上物种最丰富的生态体系里，同时我们又不清楚的了解珊瑚与其它生物之间全部的互动关系，在这种情况下，我想让珊瑚生活在一个生态环境更丰富的体系里，会比让它生活在一个更“贫瘠”的生态体系里要好一些。
    这一点真的说得很好，我一直在思考生物多样性这个名词可以为我们带来什么。或者在其后的养水篇或者小结篇中，我努力描述一下我自己的一点模糊的想法，期待WELLES兄一定要给我指正。
  

Denny提到的海外某知名海水研究权威，可能就是这篇文章吧：http://www.reefkeeping.com/issues/2004-05/rs/feature/index.htm
本文在RK发布后，也引发了在RC上激烈的争论（RC也真的是很强，参与讨论的人不乏搞海洋生态，微生物研究的Ph.D.）, 不过最终也没有什么结论，文章的作者Ronald L.Shimek 和 Eric Borneman (两位也算是珊瑚水族技术领域的重量级人物了)号称要继续研究，不过到现在也没有看到后续的资料(主要是定量的研究数据)

我最后想重复一下个人的观点，从微观的角度看，我们对于活石的作用机理了解的太少（其实说实话我们对珊瑚和这个生态系统了解的就太少），但是认为活石在反硝化方面作用很低，或者认为活石是硝酸盐工厂，或者说应该尽量减少活石的用量我觉得似乎也是站不住脚的，一些只有活石无化蛋系统的存在，也证明了活石实际上在生物过滤方面，还是发挥着重要作用的。
   老实说，我自己并不喜欢少石的观点，虽然我认为它的确有效，但造境的条件才应该在首位考虑。我个人的鱼缸是采用“多石”造境的。我认为自己有能力创造条件抑制氨的产生
    那些无化氮系统，的确让人叹为观止。我记得曾经看过一个鱼缸，由于没有蛋分，导致管虫排卵到处繁殖，最后要加入一条皇后去抑制管虫的泛滥。可惜现在已经没有保留这些链接了，无法研究它们的作用机理，但我还是认为这类鱼缸的氮投入很低，自身的平衡供给为其中的生物提供生活的必要元素，活石在其中的作用，我们也无法证明是高效的

个人观点仅供denny兄参考，言语不周之处先行道歉，还望海涵
   WELLES大大一定要关注我的后作，因为我并不清楚自己的观点是不是有很大偏差。你可以说是我的启蒙老师，我看着你的文章成长，也期待你能继续帮我纠正方向

[ 本帖最后由 denny 于 2008-5-20 20:35 编辑 ]

weimen

值得期待，很是精彩

jep

个人认为,活石的多少并不能代表着处理的能力.  只要把眼光放在INPUT与OUTPUT的问题上, 如果拥有强大的处理能力,而没有足够"被处理物"提供, 那么处理能力也会下降. 甚至会出现负担的问题. 活石系统不是神仙石系统, 放了活石就一切OK, 还有很多辅助的条件. 但也不能因为需要其他辅助条件而去埋没活石的功效, 至于活石到底的功效有多少, 我们根本没办法去知道,也研究不出个所以然, 这个是肯定的,因为我们只是普通玩家.
如果鱼缸的INPUT很少的, 你硬要放大量活石进去, 得到的可能会是反效果,根本保持不了活石上生物的活跃性, 如果INPUT是很多的, 你放2块石头进去, 根本处理不了. 这些属于一个平衡点. 但什么为足够, 什么适当, 我们找不到中间点,平衡点,唯一最简单又直观的就是-----造景需要. 造景的时候考虑下珊瑚生长的问题. 这样就会把问题的复杂性简单化了. 至于活石的功效, 以我个人经验来说, 很强.

因为在我养海水的几年里, 从物理滤材到柏林系统, 都试验过很多很多. 最终在对上一个柏林系统得到一个算是成功的例子,没有再为营养盐烦恼, 因为我选择了低INPUT. 强化蛋,强光,强水流的柏林系统. 甚至要为了增加营养盐而大量喂吃,加鱼, 导致珊瑚不健康. 石头的多与少,其实我认为要与你缸内的INPUT,水流,化蛋与灯光一起去考虑. 单一地抽出一个项目来讨论, 意义也不大. 毕竟要考虑到是一个整体. 缸中生物与活石之间的联系,不能单单只谈活石,而不谈生物的多与少. 至于为什么多活石反而堆积了营养盐, 我个人认为就是因为其他的辅助条件没达到多活石所需要, 导致出现系统不健康, 反效果.

所以我个人的观点认为, 柏林系统不只是单单的活石系统, 还有很多辅助性的条件要考虑.

以上一点个人的愚见

盐粉汤

LZ在减少活石以后NO3有没有自然降低？

我认为活石之所以受到青睐是因为其有利于细菌生存的微孔结构和自带来自海洋的丰富天然菌群，要好过陶瓷环＋人造硝化细菌

小宝555

原来DENNY又有新作发表
等我静下心的时候慢慢品味一下

老猫

denny兄辛苦了！
文章很有见地，拜读了。期待后续。
同时也弱弱的说一声：强光，强水流，强化氮对于传统FO缸同样重要。
强光有利鱼儿保持靓丽的体色，这点同高PH，KH保持鱼儿体色一样重要。
强水流对于水体的交换，带走鱼儿的排泄物，让鱼儿冲浪运动，保持良好体质，抑制低等藻类生长等有着极大作用。coolfish兄的FOT主缸也就700升水体吧？用的是PJ11000。不同于柏林系统的乱流，是环形流而已。
强化氮对于高密度的FOT而言，其重要性并不亚于柏林系统。
班门弄斧，插了一句嘴。希望DENNY兄和其他大大们不要见怪。

denny

SZABC兄，我虽然间间断断玩过几段FOT，不过很保守很失败很吝啬很怕死很无聊很白痴。因为RT被我乱搞几下瞎研究出了问题还可以补救，FOT出了问题鱼鱼就立马死给我看。所以我对于FOT其实是个白痴

浆果

学习中

zzz

记得有个意大利缸似乎验证了LZ的说法。
主缸无活石，只有珊瑚基石。底缸有一个装沙容器和几块活石，估计是提供一个有限范围的菌床。
问题的关键我认为还是生物与活石数量的平衡点，但很难有一个固定的比例公式，更多要靠经验和探索了！

zm189326

大海需要化氮么？需要刻意造流么？需要优质活石么？

发现浅海，或者靠近人类居住的海边，海水总是没有深海干净。

为什么？－－－人就是最大的污染。近海人类排泄物乱放，高密度养殖等，造成海容量不够，无法及时处理垃圾。海里可都是高品质活石，自然造流了，为什么也这么容易污染？

根本原因：密度问题。密度带来的效应远远大于器材好坏带来的效果，过高的密度下，再好的循环和一般的循环带来的效果提升实在微不足道了。

所以总结一句话，在人工条件下玩海水，还是缸大一点吧，东西少一点吧，再怎么折腾理论，该死的还是会死的。

[ 本帖最后由 zm189326 于 2008-5-22 12:23 编辑 ]